今日は『眞紅の蝶』について
お話を伺うわけなんですけども、
ひとつだけわたしがどうしても
訊きたいことがありまして・・・。

はい。

ホラーゲームのシリーズを
ずっとつくり続けている方たちって、
日常的にどんな風に過ごされて、
開発に取り組んでおられるんですか？

（爆笑）

あ、いえ、たとえば日頃からホラー映画などを見まくって、
「どうすれば人は怖く感じるのか」とか、
「なぜ怖いのか」をつねに分析して、
ゲームづくりを考えておられるのか、とか。
そこにちょっと・・・妙に興味があるんです。

人それぞれではありますが、
わたしと柴田の場合は、まったく対照的ですね。
わたしは、本当は怖いものは苦手なんです。

え？ 怖いものが苦手なのに、
ホラーゲームを１０年もつくり続けているんですか？

と言っても、怖いもの見たさはあって、
お化け屋敷とかホラー映画は誘われて行って、
「おぉすごい、怖いなぁ」って
しっかりドキドキして楽しんでいます。

積極的には行かないタイプなんですね。

はい。
それが、『零』をつくり始める１０年ほど前です。
でも実際つくりはじめたら、
すべての見る目が変わりました。

変わってきましたか。

怖いと感じると、なぜそう感じたのか、
後で冷静に、分析するようになりました。
ビデオでも同じシーンを見直して、
「このカットが効果的だなぁ」とか、
無意識に演出に目が行くような感じです。

怖いものを避けていた人が、
なぜ怖いのかを研究する人に変わったわけですね。

そうですね。ただ、
未知なるものに対する本能的な恐怖はあるので、
怖いことには変わりないんです。
たとえばこのゲームをつくるとき、
研究のためにお化け屋敷を体験しようと、
大澤さん、伊豆野さんを誘ったんですが・・・。

あぁ、あのふたりは
ぜんぜん怖がらないタイプですよね（笑）。

そうなんです。
そんな顔ぶれなので、お化け屋敷に入っても、
みんなできょろきょろ仕掛けを探しながら。
お化け屋敷泣かせのメンバーでした。

ひどいですね（笑）。

その中でわたしは比較的、素直に驚くほうです。
怖いものを分析する視点はもちますが、
いまだに第一印象ではまっさらで
怖さを体感しているつもりです。

怖いものは苦手だけどよく行く人って、
意外に多いですよね。
「キャー」って言いながら楽しんでいるような。
あの、言っていることと、やっていることが
真逆なところが、たまらなく不思議なんです。

わたしはどちらかというとそっちのほうです（笑）。
開発でもわたしが実験台みたいな役割で、
深夜ヘッドホンしてゲームをプレイして、
怖い演出を見て椅子からずり落ちたりすると
うまくいった、みたいな感じです。

あの・・・驚いたときって
ビクッと体が反射的に動きますよね、人間って。

あれは世界共通みたいです。
アメリカの方に『紅い蝶』を目の前で
プレイしてもらったことがあるんですけど、
本当に座ったまま、漫画みたいに
飛び上がって驚いていましたから。

あの、飛び跳ねるのって、
驚いたときにしかできない動きですよね。

それでその後、笑いながら、
「やられたー」とか言ったりして（笑）。
「国や言葉は違っても、怖いものに対する反応、
　それが終わった余韻を楽しむところは
　同じなんだなぁ」と思いました。

怖くてビックリした後って、
なぜか笑ってしまいますよね。
あれも不思議な気持ちです。

そうなんです。
恐怖と笑いは、感情的に紙一重なんでしょうね。
どちらも反射的なもので、
感情として近いところがあるんだと思います。

柴田さんはやっぱり、
自分から進んで行くタイプですか？

そうですね。ホラー映画はかなり見ますし、
「ホラーはこうあるべき」みたいなこだわりが
自分の中にすごくあります。

柴田さんが考えているホラー観というか、
いちばん大事にされてることってなんですか？

菊地が以前『心霊カメラ 〜憑いてる手帳〜』のときに
お話ししていることですが、
“想像させる”ことですね。
どんなにＣＧや演出が進化しても、
人間が頭の中で思い描くものが、いちばん怖い。
たとえ同じ作品でも、
映画よりも小説のほうが怖いことがあります。

はっきり見えてしまうと、
あまり怖くなくなってしまいますよね。

妙にほっとしてしまうんです。
「出た！ よかった・・・」みたいな（笑）。

はい（笑）。

わからないときがいちばん怖くて、
正体がわかった後は、
怖さの質が変わってしまいますから。

『エイリアン』^（※6）でいうと、
エイリアンが出てくる前のほうが
圧倒的に怖い、というような感じですよね。

そうですね。わたしはそういった
想像力に訴えかける恐怖のほうが
後をひく深いものだと考えていて、
それをゲームで実現したくて
つくっているのが、この『零』なんです。
あと、わたくしごとですけど・・・
わたし、幽霊を見たことがあるんです。

・・・えっ？ 本物の幽霊をですか？

はい。自分の中では、
「その実体験をゲームで再現したい」
っていう野望もあります。
出る前の気配とか、出たときに聞こえる変な音とか、
霊体験をしたことがある人が見ると、
「あぁこれだよ、これ・・・」
っていう感じの・・・。

・・・そういう体験があったことが、
ホラーの世界に深く入っていく
きっかけにもなっているんでしょうね。

子どもの頃には、わりと霊を見て、
それもあってホラー映画は怖くて見なかったんですけど、
霊を見なくなった時期にホラー映画を見てみたら、
妙ななつかしさすら感じて・・・。

ええ・・・？
怖いじゃなくて、なつかしいんですか？

「あぁ、そういえばこんな感じのこともあったな」って（笑）。
子どもの頃に体験したときは怖かったんですけど、
いまは受け止める余裕もできていて、
同時に作品としてのホラーも楽しんでいますし、
それをゲームに活かせればと考えながら、
ホラーゲームをつくり続けています。